Samstag, Mai 21, 2022
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Friedensforscherin Deitelhoff "Putin und Russland gehen als ewige Verlierer vom Platz"

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Beim Landzugang auf der Krim habe Russland „die letzten Reste seines Status als Großmacht für immer begraben“, sagt die Friedens- und Konfliktforscherin Nicole Deitelhoff. „Ich würde sagen, das ist eine ziemlich schlechte Bilanz.“ Im Interview mit The Aktuelle News erklärt sie außerdem, wie groß die Gefahr eines Atomkriegs ist, ob es stimmt, dass Kriege nicht militärisch, sondern durch Verhandlungen beendet werden und was von dem Plan der Bundesregierung zu halten ist, die Bundeswehr mit einer Sonderausstattung auszustatten 100 Milliarden Euro und einen deutlich höheren Verteidigungshaushalt.

The Aktuelle News: Wer sich gegen Waffenlieferungen in die Ukraine ausspricht, tut das oft aus Angst vor einer Ausbreitung des Krieges, vor einem Atomkrieg, und das ist natürlich völlig legitim. Wie hoch schätzen Sie das Risiko dafür ein?

Nicole Deitelhoff: Das ist schwer zu beantworten. Wenn ich jetzt sage, das Risiko liegt bei einem Prozent, dann wäre das unseriös. Lassen Sie es mich so sagen: Es gibt ein solches Risiko, aber im Moment ist es relativ gering.

Was hast du vor?

Wir haben Indizien, die uns zumindest einige Hinweise darauf geben, ob sich Russland auf eine nukleare Eskalation vorbereitet. Geheimdienste und Forscher werten Satellitendaten aus, sie prüfen zum Beispiel, ob Trägersysteme für Atomwaffen verlegt werden. Wenn ein nuklearer Angriff unmittelbar bevorsteht, würden wir erwarten, dass Trägersysteme strategisch an verschiedenen Orten auf russischem Territorium platziert werden, um sie im Falle eines Gegenangriffs nicht alle zu verlieren. Wir sehen derzeit keine Auffälligkeiten, und das ist ein gutes Zeichen. Interessant fand ich auch Putins Rede vom 9. Mai: Er kündigte keine Generalmobilmachung an, sondern sagte, dass ein dritter Weltkrieg verhindert werden müsse.

Macht man sich dadurch nicht abhängig von Putin? Dann müssten wir umso vorsichtiger agieren, je wilder er seine Rhetorik aufdreht.

Das ist ein Manöver, das wir von ihm kennen: Er versucht, die Gegenseite einzuschüchtern, um sie am weiteren Vorgehen zu hindern. Das alleine würde mir nicht reichen. Wenn es rhetorisch eskaliert und wir sehen, dass die nuklearen Trägersysteme in Bewegung sind, dann müssten wir meines Erachtens viel vorsichtiger vorgehen.

Wäre das Risiko geringer, wenn Deutschland die Ukraine gar nicht unterstützen würde, um Putin nicht zu provozieren?

Das unmittelbare Risiko einer atomaren Konfrontation wäre dann natürlich geringer. Wenn niemand der Ukraine helfen würde, würde Russland das Land einfach vernichten und hätte keine Notwendigkeit, mit Atomwaffen zu drohen. Das würde dann aber das Risiko für Deutschland langfristig deutlich erhöhen.

Würde Zurückhaltung Putin ermutigen, das Baltikum anzugreifen?

Putin hat immer zwischen NATO-Territorium und Nicht-NATO-Staaten unterschieden. Er griff nicht nach den baltischen Staaten oder Polen, er griff nach Georgien, Moldawien und der Ukraine. Er hat versucht, diese Staaten zu destabilisieren, indem er ihnen Gebiete weggenommen hat. Wenn er in der Ukraine nicht gestoppt wird, wird Moldawien wahrscheinlich sein nächster Schritt sein, und Georgien wäre auch ein weiterer Kandidat.

Was halten Sie von der Argumentation aus dem offenen Brief von Alice Schwarzer und Co., dass „berechtigter Widerstand gegen einen Aggressor“ „irgendwann in einem unerträglichen Missverhältnis“ zum menschlichen Leid der ukrainischen Zivilbevölkerung stünde?

Dahinter steckt ein moralisches Argument. Sie lautet: Je mehr Opfer eine bestimmte Handlung fordert, desto weniger lässt sie sich rechtfertigen, selbst wenn sie darauf abzielt, ein Unrecht wiedergutzumachen. Was dieses Argument ignoriert, ist das Leid, das Untätigkeit über das ukrainische Volk bringt. Die Beendigung der Unterstützung für die Ukraine würde nicht notwendigerweise oder sogar wahrscheinlich weniger Leid für die ukrainische Zivilbevölkerung bedeuten, könnte aber genauso viel Leid bedeuten. Wir haben gesehen, was in den von Russland besetzten Gebieten passiert ist: Vergewaltigungen, Vertreibungen, Erschießungen.

Können Sie sagen, was im Interesse Deutschlands mehr ist: dass die Ukraine den Krieg gewinnt oder dass der Krieg so schnell wie möglich endet?

Es ist im deutschen Interesse, dass der Krieg so schnell wie möglich endet, ohne die Ukraine zu besiegen.

Was ist überhaupt das Ziel des Westens in diesem Konflikt? Dass die Ukraine gewinnt oder nicht verliert?

Wenn Sie mich fragen, denke ich, dass es im Interesse des Westens sein sollte, dass die Ukraine nicht verliert. Wenn wir uns auf den Sieg konzentrieren, schlagen wir vor, dass es darum geht, Russland bis zu dem Punkt zu schwächen, an dem es nicht mehr auf die Beine kommen kann. Ich finde es gefährlich, diesen Eindruck zu erwecken, denn man kann natürlich nicht wollen, dass Russland in eine Situation gerät, in der es den Eindruck hat, dass es so wenig Chancen hat, dass nur noch eine Befreiung helfen kann.

Das Ziel des Westens sollte es sein, dass Russland seine Kriegsziele nicht erreicht, dass Russland an den Verhandlungstisch zurückkehrt und dass die Ukraine wieder ihre Grenzen im Februar einnimmt. Dies sollte deutlich kommuniziert werden, auch gegenüber der Ukraine. Wenn der ukrainische Außenminister sagt, die Ukraine habe jetzt das Selbstvertrauen, diesen Krieg zu gewinnen, ist das gefährlich. Dadurch kann eine Situation entstehen, in der der Krieg eskaliert.

Vielleicht soll Kulebas Rhetorik Russland klarmachen, dass die Abtretung der Krim und der „Volksrepubliken“ im Donbass ein großes Zugeständnis für die Ukraine in Verhandlungen wäre?

Das spielt sicherlich eine Rolle. Sie können dies auch als Hinweis lesen: Unterschätzen Sie uns nicht, es könnte für Sie noch viel schlimmer kommen. Auch eine solche Rhetorik, wie sie etwa US-Verteidigungsminister Lloyd Austin in Ramstein äußert, kann verführerisch sein.

Sie meinen seinen Satz: „Die Ukraine glaubt eindeutig, dass sie gewinnen kann, und alle anderen hier auch.“

Der Westen versucht mit seinen Waffenlieferungen, das Gleichgewicht in diesem Konflikt zu verändern, um der Ukraine einen Verhandlungsfrieden zu ermöglichen. Ich bin auch davon überzeugt, dass dies richtig ist. Aber wir müssen im Auge behalten, wie sich das auf die Dynamik dieses Konflikts auswirkt, auf das Verhalten beider Konfliktparteien.

Was halten Sie von der Ukraine-Politik der Bundesregierung?

Ich denke, dass sich die Bundesregierung sehr umsichtig verhält. Ich hätte mir ein schnelleres und entschlosseneres Handeln gewünscht. Gleichzeitig muss man aber anerkennen, dass die Bundesregierung den Schulterschluss mit ihren Partnern gesucht hat und schmerzhafte Entscheidungen selbst zu verantworten hat. Es wird immer wieder betont, dass die Wende ein großer Schritt für die Grünen war. Ich glaube, die SPD hat viel mehr historischen Ballast zu bewältigen. Und man muss bedenken, dass die Bundesregierung aus drei sehr unterschiedlichen Parteien besteht. Daher bin ich wirklich beeindruckt, wie geschlossen diese Koalition ist und wie fest sie an ihren strategischen Zielen festhält.

Stimmt es, was wir jetzt öfter hören, dass Kriege nicht militärisch, sondern durch Verhandlungen beendet werden?

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