Dienstag, Januar 31, 2023
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Interview mit Jana Puglierin "Waffenlieferungen und Verhandlungen sind keine Gegensätze"

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Die Behauptung, Waffen würden keinen Frieden bringen, sei „kein stichhaltiges Argument, wenn ein Land ein anderes auslöschen will“, sagt er Sicherheitsexpertin Jana Puglierin. „Jeder, der so argumentiert, spielt in Putins Narrativ hinein.“ Dass diese Position vielen Deutschen schwer fällt, kann Puglierin nachvollziehen: „Politiker aller Parteien haben den Deutschen in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder gesagt, dass es keine militärische Lösung gibt. Der Bevölkerung jetzt zu erklären, dass die Möglichkeit von Verhandlungen militärisch vorbereitet werden muss – das ist.“ eine radikale Wende für die Deutschen.

The Aktuelle News: Als Argument gegen Waffenlieferungen an die Ukraine hört man oft den Satz „Kriege werden selten auf dem Schlachtfeld entschieden“. Stimmt das: Werden Kriege selten auf dem Schlachtfeld entschieden?

Jana Puglierin: Historisch gesehen ist der Ausgang eines Krieges auf dem Schlachtfeld zumindest vorbereitet. Es gibt Kriege, die mit einem klaren Sieg für eine Seite enden – das klassische Beispiel dafür ist der Zweite Weltkrieg. Und es gibt Kriege, in denen eine Seite nicht besiegt wird, aber militärisch keinen Fortschritt sieht und sich deshalb zurückzieht. Beispiele hierfür wären Russland in Afghanistan oder die USA in Vietnam. Zu sagen, dass Kriege nicht auf dem Schlachtfeld entschieden werden, ist eine zu starke Vereinfachung. Wie der Satz: „Es gibt keine militärische Lösung.“

Gibt es militärische Lösungen?

Das hängt davon ab, was Sie als Lösung sehen. Russland zum Beispiel hat sein Ziel durch den Einsatz militärischer Gewalt in Syrien absolut erreicht. Das Ziel war nicht Frieden, sondern die Absetzung Assads zu verhindern. Auch mit der Annexion der Krim oder dem russischen Zündstoff in der Ostukraine ab 2014 hat Russland seine Ziele mit militärischen Mitteln erreicht. Insofern greifen beide Sätze zu kurz. Sie ignorieren, dass militärisch Bedingungen erkämpft werden, die Diplomatie überhaupt erst ermöglichen.

Der frühere General Erich Vad sagte vergangene Woche dem Magazin Emma, ​​die Annahme, Putin wolle nicht verhandeln, sei unglaubwürdig. Was meinen Sie: Will Putin verhandeln?

Russland legt eine Stadt nach der anderen in Schutt und Asche. Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommen kann, Russland sei bereit, Zugeständnisse zu machen. Russland signalisiert zwar eine vage Gesprächsbereitschaft, schafft aber zugleich Tatsachen, die eine Verhandlungslösung unmöglich machen, etwa durch die völkerrechtswidrige Eingliederung der vier ukrainischen Regionen in die Russische Föderation.

Wird der Einstieg in Verhandlungen auch dadurch erschwert, dass die russischen Kriegsziele nicht klar definiert sind?

Das ist ein Fehler, Russland hat klare Ziele.

Welcher?

Am 17. Dezember 2021, zwei Monate vor dem Krieg, haben die Russen den USA und der Nato zwei Vertragsentwürfe vorgelegt. Darin haben Sie klar skizziert, wie Sie sich die europäische Sicherheitsordnung vorstellen. Sie wollen die Amerikaner aus Europa vertreiben, die Nato-Osterweiterung zumindest militärisch rückgängig machen und in allgemein akzeptierte Einflusssphären zurückkehren. Was Russlands Ziele in der Ukraine betrifft, kann man darüber sprechen, ob Russland seine Kriegsziele an den Realitäten auf dem Schlachtfeld ausrichtet.

Aber?

Putin hat im Sommer 2021 in seinem Aufsatz „Über die historische Einheit von Russen und Ukrainern“ deutlich gemacht, was er will. Darin sagt er, dass „wahre Souveränität“ für die Ukraine nur im Verbund mit Russland möglich sei, zu dem die Ukraine gehöre die „dreieinige russische Nation“ und hat folglich kein Existenzrecht als eigenständiger Staat. Schon drei Tage vor dem Angriff auf die Ukraine hat er das Kriegsziel klar formuliert.

In der „Rede an die Nation“ vom 21. Februar 2022.

In dieser Rede kündigt er an, dass Russland die „Souveränität“ der „Volksrepubliken“ Luhansk und Donezk anerkennen werde. Darin wiederholt er viele Dinge aus seinem Aufsatz: dass die Ukraine von den Bolschewiki künstlich geschaffen wurde, dass sie ein „integraler Bestandteil“ Russlands ist. Putins Kriegsziel ist es, die Souveränität, Unabhängigkeit und Freiheit der Ukraine auszulöschen.

Sie meinen, Russland will die ganze Ukraine annektieren?

Nicht unbedingt, aber sie will Einfluss auf die gesamte Ukraine haben. Das ist seit 2014 das Ziel, und darum ging es auch beim Minsker Abkommen. Minsk war für die Russen eine Möglichkeit, direkten Einfluss auf die Regierung in Kiew zu erlangen, auch wenn es am Ende nicht geklappt hat. Wenn Russland von „Entmilitarisierung“ und „Entnazifizierung“ spricht, ist damit gemeint, dass die Ukraine kein souveräner, unabhängiger Staat sein soll, der seinen eigenen Weg bestimmen kann.

SPD-Chef Klingbeil sagte, ihm werde manchmal „schwindelig“, wenn er sehe, „dass Diskussionen nur noch über Waffen geführt werden“, und er sei „schockiert, wenn ich sehe, dass der Begriff Diplomatie heutzutage fast verächtlich behandelt wird“. Halten Sie das für eine zutreffende Einschätzung, dass Diplomatie in Deutschland verachtet wird?

Ich kann verstehen, dass viele Menschen in Deutschland nicht verstehen, warum es keine Verhandlungen zur Beendigung des Krieges gibt. Politiker aller Parteien haben den Deutschen in den vergangenen Jahrzehnten immer wieder gesagt, dass es keine militärische Lösung gibt. Der Bevölkerung jetzt zu erklären, dass die Möglichkeit von Verhandlungen militärisch vorbereitet werden muss – das ist für die Deutschen eine radikale Kehrtwendung. Trotzdem finde ich es problematisch, wenn Waffenlieferungen und Verhandlungen als Gegensätze dargestellt werden. „Waffen schließen keinen Frieden“ ist kein brauchbares Argument, wenn ein Land ein anderes auslöschen will. Wer so argumentiert, spielt in Putins Narrativ hinein. Der Fairness halber muss man anmerken, dass Klingbeil das nicht tut, aber auch gesagt hat, dass die Ukraine militärisch gestärkt werden muss.

Wie stärkt die Gegenüberstellung von Waffenverkäufen und Verhandlungen Putins Narrativ?

Wenn westliche Gesellschaften Druck auf ihre Regierungen ausüben, die militärische Unterstützung der Ukraine abzulehnen, muss Putin nur warten, bis die Ukraine keine Hilfe mehr erhält. Aber da wir gerade von der SPD gesprochen haben: In einem Papier zur Jahrhundertwende (pdf) bekräftigte die SPD-Bundestagsfraktion die von den G7-Staaten im Oktober benannten Grundvoraussetzungen für Frieden – und dazu gehört auch die territoriale Die Integrität der Ukraine muss wiederhergestellt werden. Außerdem gilt bei allen Verhandlungsbemühungen der Grundsatz: nicht ohne Ukraine, nicht quer durch die Ukraine. Das ist für mich der richtige Ansatz.

Bundeskanzler Scholz glaubt, dass seine Regierung bei Waffenlieferungen „überlegte und international eng abgestimmte Entscheidungen“ treffe. Was könnte zum Beispiel die kluge Entscheidung sein, die Lieferung von Schützenpanzern „Marder“ und Kampfpanzern „Leopard“ im Dezember auszuschließen und im Januar zuzusagen?

Mein Eindruck ist, dass die Bundesregierung die Ukraine unterstützen will, aber gleichzeitig immer besorgt ist, dass dies zu einer Eskalation durch Russland führen könnte. Wenn der Bundeskanzler von „Besonnenheit“ spricht, meint er, glaube ich, vorsichtiges Vorgehen. Die Amerikaner nennen das „Boiling the Frog“. Es geht darum, die Unterstützung für die Ukraine langsam hochzufahren, um Russland nicht zu sehr zu provozieren. Allerdings muss auch gesagt werden, dass die Bundesregierung lieber mitmacht als vorangeht.

Wie frei ist die Bundesregierung in der Frage der Waffenlieferungen? Kann sie „abwägen“ oder muss sie nur tun, was die USA von ihr verlangen?

Ich glaube, dass die Übereinstimmung zwischen Scholz und Biden sehr eng ist und dass ihre Perspektiven auf den Krieg nicht so unterschiedlich sind. Und natürlich muss eine Bundesregierung nicht einfach das tun, was die USA von ihr verlangen – man denke an Gerhard Schröders Nein zum Irak-Krieg oder die Haltung der großen Koalition zu Nord Stream 2. Wenn Deutschland wollte, könnte es sagen: Mach es sind wir nicht. Aber die Bundesregierung ist ganz zufrieden damit, dass die USA die Führungsmacht sind. Umgekehrt lassen die USA auch Deutschland viel Spielraum. Die USA versuchen, die Deutschen nicht zu sehr dazu zu drängen, mehr zu tun. Sie wollen nicht so handeln wie unter Trump. Es ist eher eine Ermutigung.

Leo V.
Leo V.
Ich arbeite seit ca. 4 Jahren als Redakteurin in Bereichen wie Politik, Unterhaltung, Technik und Sport. Sie können an theaktuellenews@hotmail.com schreiben, um mich zu erreichen.
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